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一向带有神秘色彩的柏神
在本次专访中自爆超多呦
那些你知道的和你不知道的事
那些专业和非专业的事
那些职业规划相关的事
那些法科生不得不了解的事
……
……
今天，柏神陪你一次说清楚
柏浪涛的刑法观
11月26日采访实录
指南针：今年司法考试结束了，您觉得从您多年司法考试授课的角度包括多年的经验来看，您觉得今年刑法部分大概是什么情况？
柏浪涛：我觉得今年的刑法以往的风格有保留，今年最特别的是技术化的风格特别凸显，所谓技术化的风格就是考的很细，很技术性，他的知识层级呢，考的就更深层次。明星有一线二线三线，知识点有一级知识点二级知识点三级知识点，可能以往知识考到三级知识点，但是呢现在就给你考到四级五级，就考到很深很细。
举一个例子：
比如说择一的故意，择一的故意其实按理说他就已经是一个三级知识点，比如说以前考故意的话，往往是考故意和过失的区分，但是这两年不考了，他考故意的种类。故意的种类一般来说考的都是直接故意、间接故意，法条规定的故意种类的区分，但是现在呢，都不考了。考的是纯理论的故意的种类。比如说确定的故意和不确定的故意。不确定的故意就是四级知识点，不确定的故意里面有未必的故意其实也就是间接的故意概括的故意还有择一的故意。他现在考的就是择一的故意，择一的故意他里面的情形有好多，他又会分比如两大的情形，两大情形的第一情形里面可能还会分到四小情形，他现在考的就等于两大情形里第一个的四小情形的一个，所以说这里面他就考的很细。知识的层级考的很细。这样的话我就觉得他的技术性和细节性考察的很多。
我有个比喻，比喻就是，就相当于，我们以前是学习前苏联的，前苏联的理论就比较粗糙，我们后来就学的日本的，日本的就有工匠精神，他比较细。但是日本还是不够细，还是没有德国细，所以德国这一块理论就考的比较多。所以我就觉的有个比喻相当于一辆车一样。一辆车他以前是让你知识点拆几大件，轮胎啊，底盘啊一拆就完了。那现在就是让你拆个轮胎，还让你把轮胎里面的轴承，辐条什么都让你拆，最后还让你整合，我就觉得很细了。所以呢这是个问题，这一块需要加强。
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指南针：我觉得您在整个司考届是公认的技术流，就像您说的把知识点拆碎这个任务，是由老师来完成，还是学员自己就能解决？
柏浪涛：我觉得这个因为是工匠精神，我觉得其中就有一点就是学徒制，那为什么要有工匠要有学徒制，其实我觉得就是还是需要有老师带领，不是在这里面王婆卖瓜，主要是因为你面对一辆车或者面对一个机关枪，你要去拆的话，你要是没有老师带领，你刚开始就是盲人摸象，当然你时间充裕的话没问题，慢慢摸，印象也深刻。但是你要是应对考试呢，时间不充裕，那你要效率高的话，老师带领那可能很快就能庖丁解牛，拆解就是庖丁解牛。我觉得这方面老师还是有作用。起到一个效率的作用。
指南针：那您在整个的授课过程中，针对今年您新发现的考试中的特点，您在您2017年的授课过程中，会有什么样的改进吗？
柏浪涛：有，因为今年我前期给他们把八天的系统强化课讲完了，讲的过程中我自己就一再有个目标，就是知识点是知识点，答题能力是答题能力，以前呢就容易形成两张皮，形成两张皮呢就容易导致学生他就很郁闷。课件呢同学们问他他啥都懂，但是考试就不行，所以呢我就觉得如何才能把两张皮把他贯通起来。德国那个刑法学有一个李斯特鸿沟，那我觉得司法考试有一个鸿沟，就是知识和答题能力的鸿沟。我觉得要贯通起来。那我自己目前初步在教学工作中探索的一个方法就是，我说了学习刑法学像学习数学一样学，数学就是建立行为公式，做应用题。那我们公式先理解了。然后应用题做的时候，有一种方法就是题海战术。但是我不主张题海战术，因为应用题需要做分类，案例很多题很多，你要对他分类，把他分层级，那就比较好。比如说司法考试考抢劫罪，一般都考抢劫罪的行为结构，他就是行为公式。但是这个行为公式有四步，他四步里面关于他的题考的很多，但是你就可以把他归为两类，一类是第一步和第二步之间给你挖个坑，第二类呢，第三步和第四步之间挖个坑。考了这么多都是考这两个坑。那你就把他类型建构起来，弄一个行为模型。然后在这个行为模型底下配套几个典型的案例，然后把典型的案例掌握好。剩下的就去套就可以，我觉得这样类型化这么一个方法，建构行为模型，类型化的去分析案例去做题，我觉得可以把答题能力能提高一点。
指南针：像您刚提到的案例，其实现在司法考试改革，更多的是像应用和案例方向扭转，那您觉得大家普遍感觉刑法已经很难了，然后再像这种活学活用的案例转换，那您觉得在大家备考过程中，大家要怎么扭转自己这种复习思路？
柏浪涛：我觉得今年呢关于这方面有一个突出的特点，就是比如考盗窃罪和诈骗罪。盗窃罪和诈骗罪以前常考的那些简单的都考过了，今年呢就是紧跟形势，考察互联网，网络支付形式下的盗窃和诈骗的区分。那这里面他考了最高人民法院指导性案例，如果我没记错的话是27号案例。臧进泉这个案例。那考这个案例就告诉一个信息，就是说我们刑法不回避热点问题。当然我们要筛选，媒体炒作的我们不管。但是如果有真正的刑法知识需要研究的那些案件，我们会紧跟的。
“
网络支付新形式下的盗窃罪诈骗罪，今年有个很热点问题，就是偷换二维码，到底是盗窃还是诈骗。这个问题我就觉得很值得讨论，像这样的问题你就要抓透。这个问题其实答他的话，我觉得还是你先把盗窃罪和诈骗罪的行为模型建构好，建构好了之后你分了几种行为类型，比如关键是诈骗罪的第三步具备不具备。诈骗罪的第三步又有两个要件，第一个是客观处分行为，一个是主观处分意识。那你就建构两个行为模式，一个是客观处分行为，一个是主观处分意识。你就可以在这里面去套就可以了。不过就新的这个互联网背景，他只使得你掌握这个类型的时候，给了新的素材。你只要把这个行为类型掌握好，我觉得不难。所以我觉得这个偷换二维码这个案例其实不难。
”
当然现在许多人认为很难，其实是因为这里面有一个和刑法没关系的问题，就是民事责任和刑事责任不能去混淆。或者第一步判断和第二步判断不能去混淆。就是这个问题。
指南针：我觉得像你刚才说其实包括您的很多学生，包括粉丝也反映，其实跟您学更重要的是架构一种刑法思维和一种知识结构，那您觉得刑法这么一个大科对于一个司考生来说，他在整个司考复习过程中，大概的时间分配或者是配比是怎么做是比较合理的？
柏浪涛：我觉得刑法必须在前期复习。因为刑法侧重于像数学，他理解性的要求很高。那理解性要求高的话你必须在前期复习他，如果你放在后期，比如放在后期，比如八月份，那个时候人心很浮躁，那个时候你要安静下来理解一样东西很难。但是那时候临时抱佛脚记点东西是可以的，因为记点东西那些记忆性的知识孤立的。孤立的就是我记下这个东西我就记了这个，我吃了一个苹果我就是吃了一个苹果，但是理解性的东西他内在是有联系的，可能你光掌握一个孤立的还不行。那你就需要一个很整块的时间。我就觉得必须在前期复习他。那在前期复习他呢，落实到我们刑法里面，那你比如说总论他的理解性更强，所以前期呢更侧重于总论，那总论里其实是分为两大块，一个是定罪，一个是量刑，也就是犯罪论和刑罚论，刑罚论那一块呢相对的死记硬背的多一些，所以前期在刑罚论那部分不需要过多的去复习。分论那呢理解性最强的主要是人身犯罪，财产犯罪，其他章节的罪名主要是死记硬背，前期复习主抓人身和财产。后续可以看看别的罪名，我觉得时间这样分配会好一点。
指南针：另外还有很多考生都会关注这几个问题，老师您无论是讲课还是写书还是发的这些内部讲义，不能让我囊括司考绝大部分考点，换句话说，我只看您的书只听您的课能过司考吗？
柏浪涛：我觉得课肯定是无法全覆盖所有的考点，因为课我们以前是六天七天，今年是八天，即时是八天也不可能覆盖。因为课也不可能覆盖。课如果去覆盖的话，课就不是课了，课的最主要任务是答疑解惑，就是辅助你看书，你看书的过程中，我们认为你看哪一块你理解起来会比较难，我们进行答疑解惑，二一个呢，你容易掉的陷阱是哪一个，我们提出来这个容易混淆的地方我们整理一下，不可能代表全部。那你说这个全部要覆盖的，那我们的书能做到全覆盖。基本上我觉得我们的书，我们的《刑法攻略》不敢说覆盖百分之百，百分之九十应该没问题。这个我很早就说过，我甚至就说过，如果把刑法攻略讲义卷真题卷认认真真做三遍，然后到了后期再做五套模拟题，你谁的课都不用听，我的课都不用听，就够了，我觉得因为他把知识点覆盖够了。但是如果你觉得这个书有些地方你看不明白，你可以听这个课。
指南针：那您今年的《刑法攻略》出到第九版了，大家明显对第九版的感觉首先从外在看，非常的精致。无论是从视觉感官还是本身这个书的质量，包括排版啊都觉得特别让人耳目一新，您自己是不是也觉得质量您很满意？
柏浪涛：质量非常满意，我在课堂上说，终于不像盗版了，以前可能节约成本这样子，我觉得质量装帧啊档次不够，这次我能体会到咱们想把事做好，就不计成本，我自己觉得我那个学术类专著的书，那个装帧都没这个好，甚至觉得应对考试这类书属于快消品，快消品没必要整的质量这么好，因为他考完就扔了嘛。
也好，为什么呢？因为有许多那个读者说我这个书是什么，就是考完考试过了，但是什么唯一不扔的，啊。那既然他要珍藏，你不让他弄得好一点，他不是更想珍藏了，是不是。（指南针：我觉得其实您这边书他不仅仅是一门司法考试的书，他可能更是一种带有普法性质，包括可以收藏的一种书）。收藏其实我谈不上，因为这种书年年要改，对于知识没有多大价值，主要是他们用来怀念曾经战斗的岁月，是一种纪念意义。
指南针：其实我们说说首先翻开这本书看到前言，然后我们之前也对比了您前几版的前言，其实以前很多人写前言，大部分要么就是基本就是很相似，或者是对整个书的一个脉络进行这样一个盘点，但是我看了你的这个前言跟后面整个书的文体风格不太一样，我个人感觉，我当时觉得不像一个人写的。就是，看前言觉得您是充满情怀的一个文艺青年，但是翻到后面又会发现您这种严谨的思维啊，包括逻辑性很强、很认真的这样一种东西都在里面。那您这个前言中，每一年和每一年的撰写过程中您是怎么酝酿出来的？感觉像一篇散文。
柏浪涛：其实，许多人就是说，法律是理性的，文学是感性的，所以呢，理性和感性是有冲突的，是吧？但是其实不是这样的。你看北大朱苏力教授，写的《法律与文学》，其实不冲突，我们有很多刑法大家，法律功底不用说了，文学功底也很好啊。我们周光权老师，早年绝对是一个文艺青年。写诗歌写得非常好。然后朱苏力教授的文学功底那就不用说了，是吧？所以，可能就是这样吧，就是说，整个一本书都是布满了理性逻辑，冷冰冰的，是吧，机械，往前推理，但是呢，就想有一抹那么温情的感情色彩，所以呢，就放在第一页，同时呢，我觉得因为考试，它需要坚持，那这个坚持呢，需要毅力。那我就想通过前言给他助一臂之力。同时我觉得还是有效果的，因为许多人给我反馈，许多学生给我反馈，说自己坚持不下去的时候就看看这个前言，还会有点动力。那我这个写作的目的就达到了。
指南针：那说说您这整本书哈，因为其实就您这本书出版以后，无论从销量来说还是从整个大家的这个反馈来说，可以说零差评啊。好评如潮。（柏：也没有，也没有）从我们外界来看可能有几个变化。就是说，可能知识结构会更精炼。就是说不会像有些书很厚然后你不知道无从入手。再一个就是逻辑结构更严谨。那您觉得，如果让您向别人推荐您这本书，您觉得您这本书最大的亮点是什么？
柏浪涛：我觉得，第一个，就是许多人说这个书呢，通俗易懂。通俗易懂呢，学生读的时候觉得通俗易懂，就是简单了嘛，很好懂。但是呢其实对作者来说这反倒是我写这本书最大的任务。就是说我其实在知识点上那是我我本来就研究这个东西的。知识点那没问题。但是呢，这个知识点如何能从一种学术性的语言转化成一种口语化的语言，而且是我们能够理解的，特别是有些都是非法学专业的，能够理解；或者说有许多是法学专业但是基础很薄弱的，那他们怎么能理解。我主要做的工作就是这个。不然的话那你比如说我把德国的教科书，现在也有翻译的，“啪”，扔给大家。那最权威，是吧？但是呢，大家很难读懂。是吧？很难读懂。那就需要一个这个普及的问题。那就需要这个语言啊。那《圣经》当年在用拉丁文，那个德国人当时就不懂啊，马丁·路德最大的贡献就是他用德语把拉丁文翻译过来了。而且翻译的时候呢，又是用德语里面老百姓都能看懂听懂的。然后呢《圣经》这个文本呢就在德国一下就普及开来了。也就不是那个梵蒂冈他们垄断了。那后来，这个马丁·路德的这个《圣经》的德文版本就奠定了以后德文的这么一个规范，就是一个规范基础。所以我就在讲解这个专业知识的时候我特别注重这个语言的转化。就这个语言的转化是我写书过程中花的心思最多的。你比如说那个被害人自陷风险，这是一个非常学术化的我们刑法的一个问题，那专业论文很多了，但是你说，我如果把书写成专业论文那种情况，那对大家没帮助啊，是吧。我们老师也要有一个语言的转化。我主要花的工夫就在这儿。
指南针：那像您这本书，您觉得就是，我看您当时这本书宣传说是为了给大家减负，最高的效率来完成刑法的学习。那在知识点的选取包括案例的取舍上，有没有让您觉得难以割舍或者说在您选择上非常困难的这样的具体的细节啊？
柏浪涛：这个案例的这个选择、知识点的选择，其实我是有一个，我有一个标准化的一个做法。我的做法就是这样的，就是说，因为我还是有所研究嘛，所以呢还是对命题的这个脉络，还是有一个把握的。那命题这个脉络呢我就把他比喻成比如说这是一条知识线，这是一个知识线，把这个一提起来它就是一串知识点，就是A1、A2、A3、A4。但是呢它又往往是这样的，它有这么一个逻辑顺序。所以呢，如果今年他考了A1，啊，那我就会把A2、A3，啊，我就把他端出来，给他讲解，因为我觉得考了A1，有可能考A2、A3，那A4呢，我就不讲，因为我觉得他考不到A4。因为他A2还没考，A3还没考，我觉得不会考到A4。额，如果是第二年考了A2，我就会把A4、甚至A5弄出来。当然了，我为了，我这是会有风险，就是风险是什么呢？如果人家把A1考了，我只弄到A2、A3，如果万一人家把A4考了，那我这不就漏掉了吗。是吧？
其实最稳妥的办法是什么呢，这个A这个知识点，一共有十个分知识点，从A1到A10，我最稳妥的我就是把A1、A2、A3直到A10我全部端出来，反正你去学去，考点肯定在里面，那这可能最保险。问题是这样，那就是没有给大家起到减负作用，没法减负，那没法减负大家时间又那么宝贵，所以就是个问题。
所以呢，每年我在这个比如说A1考了，那么我要选取A2、A3，还是说要把A4......A2、A3肯定要选，要不要把A4加进来，这是我一直在掂量的问题。一直在掂量。坦白的说，会有漏掉的，但是也不多，但是会有漏掉的。但是我就觉得是，那我们不可能刑法说考试追求满分嘛，是吧？我们刑法考试只要是不拉分、不丢分，不拖后腿就不错啦。是吧？没有人说我的这个复习这个过关策略是我靠刑法给我提多少分提多少分，主要是靠法理，是吧？靠第四卷。是吧？刑法是只要不拖后腿，就算OK了，是吧？所以说主要在这个问题上。其实我也想图省事，A1到A10全部端出来，OK，但是我觉得这样就起不到减负的作用，就不符合我说的这个减负、简约的这么一个要求。
指南针：像您说这本书其实是经过您精心打磨写出来的。那如果就是考生拿到这本书，除了在感叹他的精致之外怎么能够把这本书用到它的最大化，您有些什么样的建议呢？相当于它的使用手册或者是那种使用方法。
柏浪涛：我的建议是虽然我这个书不厚，但是我觉得还是要读得越来越薄。就是刚开始这两本书，这其实是两本书，一本是讲义，一本是真题。我的建议是，第一遍学完一章这个讲义卷的一讲，迅速去做真题卷的那一章的真题、那一卷的真题。那这个过程可能比较长，比较慢，这个完了以后第二遍呢就是要把这个讲义卷那要读的越来越薄，而你读的越来越薄，你在理解的基础上你去提炼。那这遍完了之后，在第三遍就是把讲义翻一遍，再把真题就是从头到尾在再做一遍。啊，我觉得这里面是有一个有机的结合，有机的结合，不要去就是很孤立。但是我觉得这是理想化的，许多人可能是做不到这一点的，但是尽量能够有这么一个策略，我觉得效果会好一点。
指南针：现在您的《讲义攻略》已经面世了，不知道您的《真题攻略》是已经创作完成了还是说还在创作中？
柏浪涛：《真题攻略》很快，现在在马不停蹄地这个赶制、研制。
指南针：这本《真题攻略》较之以往会有您的更多一些心血或者创新点在里面吗？
柏浪涛：这个《真题攻略》第一个是修订以前就是我觉得还是语言不严谨的地方，第二个呢就是修订什么呢，就是......因为《真题攻略》的主要内容是解析嘛，就是这个题的解析，其实解析就是要把这个题，这个案件，要拆解，拆解呢要大卸八块，把这每个零件摆在面前，给他讲解，让他们，让考生能够理解。但是呢有时候呢我觉得我拆解的比如说我可能，比如说一辆车吧，人家可能最好的拆可能从底盘拆，但是我有些题我可能就从车头先去拆，拆车灯，那就很费劲儿，就是说我要琢磨从哪个角度去解析，去拆解，可能会，大家理解起来更顺。也就是说，最终也都能理解，可是呢，费劲儿的理解和那个很轻松的理解效果还是不一样。这阅读的体验就不一样。学习的体验也不一样。啊，还有一个最后一个就是，大家就反映我这个题啊，我这个解析，有许多题，解析太简单了。就说你解析的太简单了。这里面其实说明我那个预设可能和大家的实际的学习习惯还不一样。因为我预设的是学完讲义，刑法攻略讲义一讲，然后立马就去做这个题。那我觉得就是能够立马有机结合的话，我觉得我那个解析其实不用太多，应该能理解。但是我估计许多人可能不是这样弄，可能就是专门做题，专门做题的时候呢，抛开讲义了，时间可能比较久，然后呢觉得这个解析哎呦太简单，我理解不了。我其实还是为了使得这个真题卷更简约，更减负一点。但是可能说是减负的有点过头。所以呢可能需要再回过头来再弄的更详细一点。所以这也是一个工作。
指南针：其实讲义还是跟攻略搭配到一起会取得更好的效果。（柏：对）我看就是您的这个微博哈这个名字跟很多老师起的都不太一样，您的名字叫“柏浪涛的刑法观”，那您的刑法观到底是什么样的一个刑法观呢？
柏浪涛：我的刑法观啊，我觉得还是自然法。就是说法律不是都分为两种嘛，一个自然法，一个实定法，那我觉得刑法还是偏向于自然法。自然法中的公正、平等，正义，一些理念，我觉得是个元祖，是个源代码。我们后面衍生出这么多的罪，我觉得都是用源代码编辑出来的。现在随着经济发展，行政刑法很多。比如说关于经济方面的刑法法规为前提刑法罪名很多。但是我觉得要解决的话，还是要回到自然法的源头上去。所以我觉得我的刑法观就是，还是要以自然法为本。
指南针：我觉得真正的大师真的是应该能够深入浅出的大师，可能如果把一个事情说复杂了谁都可以，但真的把复杂的事情说简单了其实挺难的。那么您是不是一直致力于做这么几件事情上？
柏浪涛：研究不是这样的。教学和科研不一样的。科研方面，比如论文肯定是写给这个行业的圈内人，专业人士看的。肯定写的都是给研究生看，给教授他们看，所以用的都是专业术语。学员可能觉得很艰涩或者怎样。但教学不一样，都是给学生看，给学生听嘛，所以讲的肯定要通俗易懂。但这里面呢，我觉得在教学上我最主要的精力就花在转化上。这个怎样去提高呢？我有一个体会就是，我喜欢给我爱人讲，她不是法律专业。就相当于是白居易写一首诗，让一个洗衣服的大妈听，我呢就把一个知识点，我就自己理解，想我要怎么样讲这个判断标准学生能听懂呢？我就把我老婆当成那个洗衣服的大妈，我说如果你能听懂的话，那应该没太大问题。
指南针：现在说一说宏观的问题哈，您是学实体法的，功底也很深厚，在国内顶尖法学院，然后又去德国这种刑法最发达的国家去深造过，您对现在的法科生在专业上的选择，包括学习方法上，包括整个人生规划上有什么样的建议？因为您现在从德国回来后一直在高校做老师，您对学生自身的职业规划上有什么样的建议？
柏浪涛：我觉得是这样的，不管在本科阶段还是在研究生阶段，学生的选择的迷茫，甚至是选择恐惧症。很多人都是，我以前也是，我不是不努力，但是我得选好方向去努力。但是在这个选择方向上举棋不定，这里面有很多因素要去考虑。而且有些因素是变动的，比如说就业方向是什么，他不断变动。我觉得呢，先不要说我要先去选择一个方向去努力，不管是做实务还是做科研还是哪方面实务，我的看法是，就是我去年的序言里写的，
就是工匠精神。就是说你有理想很好，或者说你没有理想或者正在重建理想，建构理想的时候，但是呢你先把这个工匠精神贯彻下去。
比如说先学一门手艺，这门手艺我觉得对于我们法学生来讲是什么，就是分解案例，就拆解案例。就像鉴宝栏目一样，你要是一个考古专家，老马是吧？给你一个文物，你能说的头头是道，那个年代怎么样的。那我们也是这样啊，给你扔一个案例，你至少也得分析个八九不离十嘛，我觉得这是一门手艺，这是需要工匠精神打造的，所以建构理想，或者选择方向是第二位。先建构工匠精神，把这门手艺先学到手，我觉得是最重要的。
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指南针：像您是从本科一直到博士后都是在学习法律，不知道您心中有没有自己对于这种法律法治的一种构想，或者您认为您最理想的法治状态是什么？
柏浪涛：我自己是这样的看法，我其实从法理学角度来说（刚才我说我的刑法观是自然法，当然自然法会坚持一些很高大上的一些理念，但是那是我自我的要求。但是从现实角度来说，我是认为法律现实主义是比较贴合实际的。也就是说，我们现在这个法治，整个学术水平低，我觉得还是因为整体的经济，生活方式还是比较low，也就是你要建构法官要多好，司法要独立，我觉得还是需要经济支撑的，我觉得这方面有许多经济因素决定，我觉得所以我们现在还是发展中国家，所以不能拿西方有些东西去对比。比如说德国那边之所以有那么好的法治条件，也不是说一天来的，也是经过希特勒的浩劫去反思，那我们也是这样。以前我也是个愤青，整天批评批评，但是我觉得批评也没用，现在最重要的是建构，是积累。当然这些很大，我其实不愿意去谈这些大的问题，我觉得就是最好自己，法律职业共同体，我就是一方面搞教学，一方面搞科研。
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指南针：那现在教学和科研在您整个生活中的比例是更重教学，还是更重科研，还是齐头并进？
柏浪涛：我们单位高校改革，让我们选三个类型：一种是纯教学型，一种是纯科研型，一种是教学科研并重型。我选的是教学科研并重型。但是教学科研并重呢，说老实话，科研要花的心血要比教学要多。因为教学那块只是知识的转化和传播问题，但是科研是知识的原创和研发问题。研发当然比这个要难一些。
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指南针：谢谢柏老师，最后请您在这本书上给我们签个名吧。
柏浪涛：好的。
注：本采访文字稿由大葱哥整理